We gaan tot in het oneindige blijven doorlullen

Oorspronkelijk geplaatst door Bassie

Dan is er het begrijpen dat je kunt begrijpen zonder dat het betrekking heeft op jezelf als presentie.

..

Stel dat een forumdeelnemer een steek onder water geeft of op de persoon speelt, dan kan het denkend, begrijpend subject een repliek geven, zodat het ogenschijnlijk lijkt alsof er een 'strijd' is.

Of het denkend, begrijpend subject kan onderzoeken wat het is dat er geraakt is.

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

Door eindelijk eens uit dat denken en begrijpen te geraken en direct te zien. Het denken, begrijpen, boeken lezen, Bevrijdingswegen bewandelen of bestuderen is er geen rechtstreekse aanloop toe, net als koemelk roeren geen aanloop is naar lucht inademen. Het is wel zo dat boter maken uit melk opeens de betrekkelijkheid ervan in zicht kan brengen, dus onrechtstreeks kan het bijdragen aan het ontdekken van het onbetrekkelijke. Vandaar allemaal zeer nuttig, zolang je maar op een gegeven moment gaat inzien dat roeren in een leeg glas de lucht niet maakt die je inademt. Je laat het roeren dan voor de boter (het betrekkelijke) en ziet gewoon dat de lucht (het onbterekkelijke) geen beroering behoeft. Dat zien komt er echt niet als je met de lepel tegen aan gaat.

Iedereen maakt z'n eigen ontwikkeling door en boeken lezen en fouten maken behoort tot het kennis opdoen totdat Waarheid vat op je krijgt en je daarnaar op zoek gaat. Terecht moet je niet in boekenwijsheid blijven hangen dan wordt het een doel op zich. Ook het kennis opdoen over je functioneren, zoals hier veelvuldig aan de orde is kan je volledig in beslag nemen.

Wat ik bedoel is dat het allemaal niet totaal nutteloos is, onderzoek naar dat zelf, allerlei wegen, vergelijkende en verdiepende studie kan tot op een zekere hoogte nuttig zijn, zolang het op een gegeven moment ook weer achtergelaten kan worden, en er niet aan vastgehouden wordt, want dan wordt het het grootste obstakel. Het gebeurt uiteindelijk niet in de kop, niet met de kop en niet door de kop. Enkel een zien dat niet meer gaat via de kop zal de werkelijkheid zoals die is ontdoen van de kop-fratsen die er maar aan opgelegd, toegevoegd blijven worden. En dan doet er zich inderdaad een gelijktijdigheid van zien en van verder blijven verschijnen voor. Maar niet meer van een persoon die geen andere mogelijkheid meer heeft dan het spel mee te spelen. Het spel is dan juist uitgespeeld in plaats van het eindeloos te moeten blijven herhalen. En als het dat weer even niet meer zou zijn, als het toch weer opspeelt, wordt het gewoon gezien, zodat het weer uiteen kan vallen in plaats van blind door te blijven opspelen.

Dat achterlaten gebeurt, als de tijd rijp is, spontaan. Je hangt de krukken aan de wilgen (of de Mariagrot in Lourdes) wanneer je de eerste schreden hebt gezet. Maar je hebt een fobie ontwikkeld aangaande datgene wat losgelaten is geworden. Je wantrouwt of dat wel het geval is. En waar dat gedegen zelfonderzoek betreft is dat terecht maar je wijst alsmaar naar buiten, naar anderen.

[Dorje]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

De vraag was hoe dat zien er dan wel komt.

Het antwoord was: "Door eindelijk eens uit dat denken en begrijpen te geraken en direct te zien".

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Wat bedoel je met 'het spel dat uitgespeeld is'?

Met het spel bedoel ik het opspelen van het ik.
Ik zou een voorbeeld kunnen geven, maar meestal gaat het ik daar nog feller op spelen. Nu ja, het "kan" dan tenminste in zicht komen ("kan" want zonder dat dit opspelen gezien is, doet het zich kwasie nooit voor).

Bijvoorbeeld: een doel stellen, hoe goed ook, is het spel van een ik. Als dat uitgespeeld is, komt dat niet meer aanzetten. Er doet zich dan nog steeds "ik" voor maar zonder doel. Het is dan gezien als wat zich voordoet, terwijl het zich voordoet. En dit zien ontkracht het spel dat het gedetermineerd is te spelen, bijvoorbeeld het spel maar steeds vragen te moeten stellen om het onderzoek waar men zelf in is blijven steken door te schuiven op een ander.

Het is maar een voorbeeld, het komt op, lijkt tot doel te hebben iets of iemand te raken, maar het is gewoon maar een reactie op deze communicatie, te nemen of te laten. Het heeft geen specifiek doel en dus ook geen verwachting.

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Wat versta je onder 'illusie'?

Met illusie bedoel ik dat iets niet werkelijk, op zichzelf, bestaat. Een luchtspiegeling is een illusie, het doet zich wel voor, het wordt wel ervaren, maar het heeft geen werkelijkheid los van dat wat de illusie ervaart. De werkelijkheid die de eravring oproept wordt er aan toebedeeld, net als de werkelijkheid van dat wat het ervaart dat gewoon samen met de ervaring ontstaat.

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Hoe noem je 'dat wat ziet'?

Niet 'dat', het is het 'zien zelf', zonder omweg van object dat zou zien en zelfs zonder omweg van een subject dat ziet. Dat kun je niet benoemen, maar omdat niemand daar genoegen mee kan nemen, noem ik het maar het "zien zelf" of het "directe zien". Het is niets, het is niemand, het is ook geen zien met de ogen, het is, excuses voor de kopmensen, zelfs geen zien. En het is niet te begrijpen, het is zelfs niet te ervaren.

Hoewel het ook nog teveel is gezegd, is het gezegde dat het "de potentie, de mogelijkheid, de oorsprong tot ervaren en tot begrijpen is", misschien nog het minst afleidend. Tenminste als het nieuwsgierigheid naar die oorsprong op kan wekken. Het wordt weer even afleidend als men op zoek gaat naar die oorsprong, met het ervaren, of met het denken.

Vandaar mijn eerder antwoord: "Door eindelijk eens uit dat denken en begrijpen te geraken en direct te zien". Aangevuld met: door eindelijk een uit dit ervaren te komen.

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Wat is dat 'zelf' wat geen werkelijkheid. heeft, een illusie is?

Als een luchtspiegeling. Je ervaart het als werkelijk, maar hoewel de ervaring zich voordoet, heeft wat ervaren is geen enkele werkelijkheid. De ervaring doet zich wel voor... wat is zijn oorsprong? Zonder beroep te doen op denken/begrijpen, zonder beroep te doen op ervaring om tot een antwoord te komen?

Elk bedenkbaar en elk ervaarbaar antwoord is geen antwoord 'op' de vraag. Het is enkel een antwoord 'van' wat spelen blijft.

[Guido]

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

Elk bedenkbaar en elk ervaarbaar antwoord is geen antwoord 'op' de vraag. Het is enkel een antwoord 'van' wat spelen blijft.

..

(Bewegelijk/veranderlijk blijft.)

[Dorje]

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Maar je hebt een fobie ontwikkeld aangaande datgene wat losgelaten is geworden. Je wantrouwt of dat wel het geval is. En waar dat gedegen zelfonderzoek betreft is dat terecht maar je wijst alsmaar naar buiten, naar anderen.

Wantrouwen houdt in dat er iemand te vertrouwen zou moeten zijn, waar dat vertrouwen er niet is. Wat mij betreft is er geen enkel vertrouwen in iemand nodig, dus kan er ook geen wantrouwen zijn.

Vanwaar dat deze reflectie? Voel jij je misschien gewantrouwd?

Het zien neemt elke noodzaak tot ergens in vertrouwen, geloven weg. En ja, dit is inderdaad in de eerste plaats een zien wat er zich hier afspeelt, niet zozeer wat er zich daar afspeelt. Wat er zich daar afspeelt, kan enkel als voorbeeld naar voor gebracht worden, het behoeft geen enkele verwachting dat er iets mee wordt gedaan, en geen enkele gerichtheid erop. Is dat wel het geval, dan is nog niet werkelijk gezien wat er speelt.

[Dorje]

Oorspronkelijk geplaatst door Guido

(Bewegelijk/veranderlijk blijft.)

...

Wat verdwijnen kan is het opspelen, niet het bewegen op zich.

[Rob]

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

Het antwoord was: "Door eindelijk eens uit dat denken en begrijpen te geraken en direct te zien".

Dat is geen antwoord. Want je stelt als oplossing 'door eindelijk eens uit dat denken en begrijpen te geraken'. Daarbij ga je er van uit (blijkbaar?) dat denken en begrijpen een hindernis zijn van/voor 'zien'? Hoe kom je daar bij? En stel dat het mogelijk is, hoe zou iemand uit het denken en begrijpen kunnen geraken?

[Guido]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

En stel dat het mogelijk is, hoe zou iemand uit het denken en begrijpen kunnen geraken?

Waarom 'denk jij dat er iemand is?
Of anders, waar bestaat die iemand uit? ff los van de voorstellingen die je er van kunt hebben.

[Dorje]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Dat is geen antwoord. Want je stelt als oplossing 'door eindelijk eens uit dat denken en begrijpen te geraken'. Daarbij ga je er van uit (blijkbaar?) dat denken en begrijpen een hindernis zijn van/voor 'zien'?

Dat is geen antwoord voor iemand die vast zit in de kronkel dat denken/begrijpen van wat enkel gezien (en niet begrepen/bedacht) kan zijn toch wel mogelijk is.

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Hoe kom je daar bij?

Daar kom "je" niet bij, het is gezien, of niet. De "je" die ergens bij denkt te moeten komen is dan juist niet in het spel.

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

En stel dat het mogelijk is, hoe zou iemand uit het denken en begrijpen kunnen geraken?

Het is niet mogelijk voor iemand. Die iemand is wat gezien moet zijn als iets dat zich voordoet en geen werkelijkheid heeft op zich. Dat kan niet gebeuren door het denken/begrijpen, noch door het ervaren.

Hoe kan het dan wel gebeuren? Door de vraag naar de oorsprong te stellen zonder beroep te doen op denken/begrijpen en zonder beroep te doen op ervaring om tot een antwoord te komen.

Elk bedenkbaar en elk ervaarbaar antwoord is geen antwoord 'op' de vraag. Het is enkel een antwoord 'van' wat spelen blijft. Dat kan gezien zijn en als dat gezien is, is het spel afgelopen, zoniet blijft het eeuwig doorgaan.

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

Wantrouwen houdt in dat er iemand te vertrouwen zou moeten zijn, waar dat vertrouwen er niet is. Wat mij betreft is er geen enkel vertrouwen in iemand nodig, dus kan er ook geen wantrouwen zijn.

Je analyseert op deze wijze de quote kapot om je eigen punt te maken.

Je hebt het maar al te vaak over dat iemand er nog niet helemaal is, zichzelf voor de gek zit te houden met de gedachte ergens aangekomen te zijn. De exacte bewoording kan ik niet reproduceren. Dat is helemaal niet iets wat jou aangaat omdat zelfonderzoek altijd een op jezelf gericht onderzoek is. Niet de bedoeling je met anderen hun zelfonderzoek en resultaten bezig te houden.

Vanwaar dat deze reflectie? Voel jij je misschien gewantrouwd?

Ja.
Regelmatig ervaar ik een uiting van ongeloof/wantrouwen waar ik of iemand iets zegt, bijvoorbeeld bij het zeggen het ego ontstegen te zijn. Je komt dan met hele verhalen dat mensen iets of ergens denken te zijn en dan begint het gewijs op gevaar dat dat wel eens helemaal niet het geval zou kunnen zijn. Bij de afronding van gedegen zelfonderzoek kwam je eerder steevast op de proppen dat er nog iets niet helemaal af was. Er zit een soort van voortdurend waarschuwen in je dat er nog ergens door iemand in geloofd wordt waar dat in wekelijkheid helemaal niet het geval is. Je kunt je kennelijk geen voorstelling maken van een andere toestand dan je eigen bij iemand anders. Niet dat jouw wantrouwen mij zou raken maar die terughoudendheid is zeer opvallend.

Het zien neemt elke noodzaak tot ergens in vertrouwen, geloven weg. En ja, dit is inderdaad in de eerste plaats een zien wat er zich hier afspeelt, niet zozeer wat er zich daar afspeelt. Wat er zich daar afspeelt, kan enkel als voorbeeld naar voor gebracht worden, het behoeft geen enkele verwachting dat er iets mee wordt gedaan, en geen enkele gerichtheid erop. Is dat wel het geval, dan is nog niet werkelijk gezien wat er speelt.

Ook hier weer is er kennelijk iets niet helemaal af, weer die waarschuwing er bij lange na nog niet te zijn die alsmaar weer opnieuw opduikt.. een waarschuwing een vorm van ongeloof/wantrouwen.
Zien is te veel gerelateerd aan het zintuigelijke, het kijken, vandaar dat ik de term 'weten' gebruik dat weer het gevaar inhoudt van kennis dragen. Hoe het ook zei, het zien (hoe in ontkennende zin je het ook omschrijft) is vluchtig van aard omdat het iets doet, in dit geval het geloof wegnemen. De oorzaak zit, wederom, in een heel andere hoek namelijk in dat wat wantrouwt en dat is het 'ik' of 'ego'. Daar dient het onderzoek op gericht te zijn, niet op het zien. Het zien doet niet zoiets als wegnemen. Als je de rede hebt ingezien kan iets afnemen maar dat is eerder een handigheidje.