Tweegesprek Rob en Mihaela

[Mihaela]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Wat ik dus doe is graag met mensen in gesprek gaan over hun aannames, meningen, overtuigingen, en dat vrijwel altijd vanuit een eerlijk interesse (hoe kom je er aan, wat betekent het voor je?) maar ook altijd om te ontdekken wat de betekenis er van voor iemand is (is het een voor waarheid aangenomen houvast voor een persoon?) en ook altijd met de bedoeling om te laten zien dat geen enkele overtuiging altijd waar is. Dat kan natuurlijk heel vervelend overkomen voor iemand (die zijn of haar ziel en zaligheid in de overtuiging heeft zitten), maar is niet anders dan wat volgens mij de doelstelling van dit forum inhoudt. Ik doe dat ook niet onbewust, maar volkomen bewust.

.

Ik doel voornamelijk over de menig van iemand over jou. Wat je hier aanhaalt is net een ander situatie. Voelt voor mij als afwijken van het onderwerp. Alsof het proces van 'vergeten' al op gang komt.

[Mihaela]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Nu moet ik eerlijk bekennen dat de laatste tijd me de lust om dit te doen behoorlijk is afgenomen. Als iemand beweert al jarenlang aan zelfonderzoek te doen en dat dat bestaat uit het verzamelen van een serie aannames en overtuigingen die overduidelijk alleen als nut hebben om ?de persoon? (en ik noem dat vaak ?het geloof in de persoon als zelfstandige grootheid?) overeind te houden, dan vergaat me vaak de lust om het gesprek er over aan te gaan. Laat ik het anders zeggen: ik bied misschien een opening en als die er niet blijkt te zijn dan laat ik het er bij, waar ik vroeger dan nog wel eens als een Jehova?s Getuige de voet tussen de deur wilde zetten in een poging iemand te overtuigen.

.

Kijk, als ik nu hier op in ga, wijken wij weer af van dat wat ik wil benadrukken.

[Mihaela]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Afijn, dit waren zo mijn gedachtes bij deze post van je. Maar misschien bedoel je iets anders (wat ik over het hoofd heb gezien ?) maar dat hoor ik dan wel van je.

Ik bedoel ieder keer net iets anders, en ik weet niet of ik tot nu toe duidelijk heb verwoord. Kan je voor mij beknopt herhalen wat ik volgens jou bedoel, om te zien of ik goed heb uitgelegd?

[Mihaela]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

En dan kom ik op het volgende: ik ben niet degene die (mijn) gedachtes denkt. .

Het er mee eens. Alsnog, ook al ben ik niet degene die (mijn) gedachtes denkt, word mijn leven nog steeds door beïnvloedt.
De essentie wordt niet door onze gedachten beïnvloedt, maar wij wel. Zolang er tussen de essentie en de persoonlijkheid iets wringt, krijgen wij signalen.
Ziektes, spanning, disharmonie, zijn de signalen van dat wat wringt.

[Rob]

Oorspronkelijk geplaatst door Mihaela

Dit vind ik een van de meest belangrijke punten, hier gaat het over.
Ok, even kijken of ik goed uit kan leggen.

Het is meer 'dat' wat ik waarneem bij je. Het begint met een moment van openheid, en bereidheid vanuit je geest om iets aan te gaan. Vervolgens neem ik waar hoe de openheid verdwijnt, en wat over blijft zijn er alleen de meningen. Jouw mening, en de mening van degene met wie je in gesprek bent.

Ik denk dat ik snap wat je bedoelt (maar kan me vergissen), maar het zit m.i. anders dan jij ziet.

Het klinkt misschien cru, maar ik ben niet geïnteresseerd in openheid op zich, of in meningen op zich. Ik realiseer me dat voor veel mensen 'openheid', een 'luisterend oor', 'gehoord worden', 'begrepen worden' belangrijk is. Maar ik haak af als dat middelen zijn voor iemand om 'bevestigd te worden in hun bestaan'.

Ik zal je een voorbeeld van afgelopen week geven. Ik sprak met een collega die zich onveilig voelde. Ik ken dat en ik vind dat interessant en ik realiseer mij dat het 'zich onveilig voelen' heel beklemmend en frustrerend kan zijn.

(even tussen haakjes: het onveilig voelen ging in dit geval over een onzekere toekomst, met veel veranderingen, onzekerheid van baanbehoud etc.)

Degene die zich onveilig voelde kreeg alle ruimte om de gedachtes en gevoelens te uiten en duidelijk te maken hoe het zat. Vervolgens kom ik op het punt waarop we zouden kunnen gaan onderzoeken hoe dat zit met het onveilig voelen en hoe het mogelijkerwijs zou zijn op te lossen. Maar dat was niet de bedoeling! Het ging degene er alleen maar om om gehoord te worden en bevestigd te worden in de gevoelens. Nu ken ik die behoefte en als dat de behoefte is dan is het klaar. Maar klaar is het allerminst.

Nu was die situatie (werksituatie) er niet een waarin specifiek naar waarheidsvinding gedaan zou kunnen worden. Maar hier op het forum is een dergelijk gesprek voor mij onaf. Als je hier niet komt om je gedachtes en je gevoelens, je meningen en overtuigingen tot op het bot te onderzoeken, af te breken en hun onwaarheid te ontdekken, dan kun je beter naar een ander forum gaan (geen idee welke, maar een soort 'pappen en nathouden forum').

Op dit forum komen zulke momenten ook voor en het zou kunnen lijken alsof ik mijn mening tegenover die van een nader zet. In feite zet ik er een andere mening naast die voor mij net zo min waar is als de mening die de ander er op na houdt. Het heeft enkel de bedoeling om iets in gang te zetten. Geen enkele mening die ik ventileer is per definitie waar en ik hecht er ook geen enkele waarde aan. Als het er op lijkt dat dat wel zo is, dan doe ik dat alleen om 'de ander in zijn / haar mening in beweging te krijgen'. Aan het eind van het gesprek kunnen wat mij betreft alle meningen op de schroothoop.

Dat iemand dat ervaart als dat 'de openheid' is verdwenen of dat het een kwestie is van 'meningen tegenover elkaar', dat snap ik. Voor mij is dat niet het geval. Het enige wat ik zie is dat mensen niet ver genoeg willen gaan in het onderzoeken van overtuigingen op waarheid. Er worden wat overtuigingen los gelaten en ondertussen weer ingeruild voor anderen die beter passen bij de persoon in kwestie en per saldo zijn we naderhand nog even ver als toen we begonnen waren. Dat vind ik betreurenswaardig, omdat het lijkt op zelfonderzoek, maar in plaats daarvan is het zelfhandhaving.

[Mihaela]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Ik denk dat ik snap wat je bedoelt (maar kan me vergissen), .

en zou je dat kunnen omschrijven?

[Rob]

Oorspronkelijk geplaatst door Mihaela

en zou je dat kunnen omschrijven?

Je ziet dat in gesprekken die ik heb dat er een punt lijkt te te zijn waarop ik de oorspronkelijke intentie van het gesprek lijk te zijn 'vergeten', dat er een wending ontstaat in dat gesprek en dat die wending volgens jou veroorzaakt wordt door 'mijn vergeten' (van de oorspronkelijke insteek) en dat er mogelijk een connectie is tussen dat vergeten en dementie.

[Mihaela]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Je ziet dat in gesprekken die ik heb dat er een punt lijkt te te zijn waarop ik de oorspronkelijke intentie van het gesprek lijk te zijn 'vergeten', dat er een wending ontstaat in dat gesprek en dat die wending volgens jou veroorzaakt wordt door 'mijn vergeten' (van de oorspronkelijke insteek) en dat er mogelijk een connectie is tussen dat vergeten en dementie.

Ja, precies. Een kleine toevoeging, die eigenlijk de essentie raakt volgens mij: de oorspronkelijke intentie is - je bereidheid om jezelf onder ogen te zien - en omdat jij dat gaandeweg 'vergeet' omdat je blik door de blinde vlek van de ander gevangen wordt, verlies jij jezelf uit het oog. Ik weet niet of dementie dat in essentie is: - Vergeten, en vooral jezelf uit het oog verliezen. Dus geen contact meer hebben met dat wat ons omringt, omdat er geen contact meer met onszelf is.
Of je hier iets mee kan is het uiteraard aan jou, en of het klopt is het minst belangrijke.
Het is voor mij belangrijk om te weten of ik goed uitgelegd heb, dan kan ik vervolgens los laten.
Stel dat dit een 'bruikbare' ingang zou kunnen blijken, dan is het noemen waard.

[Rob]

Oorspronkelijk geplaatst door Mihaela

Ja, precies. Een kleine toevoeging, die eigenlijk de essentie raakt volgens mij: de oorspronkelijke intentie is - je bereidheid om jezelf onder ogen te zien - en omdat jij dat gaandeweg 'vergeet' omdat je blik door de blinde vlek van de ander gevangen wordt, verlies jij jezelf uit het oog. Ik weet niet of dementie dat in essentie is: - Vergeten, en vooral jezelf uit het oog verliezen. Dus geen contact meer hebben met dat wat ons omringt, omdat er geen contact meer met onszelf is.
Of je hier iets mee kan is het uiteraard aan jou, en of het klopt is het minst belangrijke.
Het is voor mij belangrijk om te weten of ik goed uitgelegd heb, dan kan ik vervolgens los laten.
Stel dat dit een 'bruikbare' ingang zou kunnen blijken, dan is het noemen waard.

Je hebt het duidelijk uitgelegd.
Ik lees het als een lieve poging om mij ergens op te wijzen.
Dank je.

[Mihaela]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Je hebt het duidelijk uitgelegd.
Ik lees het als een lieve poging om mij ergens op te wijzen.
Dank je.

Graag gedaan.