Tweegesprek Rob en Mihaela

[Mihaela]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Hoe kan ik iets onderzoeken wat niet van mij is?
De teleurstelling die je ziet hoort bij jou, niet bij mij.

Het gesprek lijkt niet echt van de grond te komen.
Dat komt, vermoed ik, omdat jij een vertrouwensband belangrijk vindt.
Ik kan me vergissen, maar het lijkt er op of je zit te wachten tot er iets van vertrouwen ontstaat, waardoor je je goed gaat voelen zodat je dan misschien iets meer van jezelf kunt laten zien.

Voor mij is vertrouwen niet van belang.
Vertrouwen is alleen van belang als je wantrouwen hebt en die heb ik niet.

Weet je Rob, ik kijk naar wat in mij gebeurt, en wat mij raakt. Als ik aan jou iets vraag, blijkt altijd, in jouw ogen dan, dat dat wat ik noem iets is wat bij mij hoort. Mijn waarneming zegt mij iets anders.
Als alles wat gebeurt, en beweegt, en waargenomen wordt, en gezien wordt, alleen bij mij hoort, en jij nergens naar hoef te kijken, lijk me verstandig om het gesprek te be?indigen.

Het was fijn je te spreken Rob.
een lieve groet,
**********

[Rob]

Oorspronkelijk geplaatst door Mihaela

Weet je Rob, ik kijk naar wat in mij gebeurt, en wat mij raakt. Als ik aan jou iets vraag, blijkt altijd, in jouw ogen dan, dat dat wat ik noem iets is wat bij mij hoort. Mijn waarneming zegt mij iets anders.
Als alles wat gebeurt, en beweegt, en waargenomen wordt, en gezien wordt, alleen bij mij hoort, en jij nergens naar hoef te kijken, lijk me verstandig om het gesprek te be?indigen.

Het was fijn je te spreken Rob.
een lieve groet,
Mihaela

Lieve Mih, nu ben ik ernstig teleurgesteld in je ...

Zonder gekheid, teleurstelling is mij niet onbekend. Ook niet waar het vandaan komt. Rob heeft last van ongeduld, denkt de werkelijkheid naar zijn hand te kunnen zetten en is dan gehecht aan het resultaat van zijn handelen.
En het is tegelijkertijd helder dat dat bullshit is, dat het gebaseerd is op mijn geloof in wie ik denk te zijn en er is het weten dat het maar goed is ook dat ik geen enkele invloed heb op het resultaat van mijn handelen, anders zou het één grote klerezooi worden.

Maar die teleurstelling, waarvan ik weet dat die er kan zijn, die is er nu niet.

En er zit voor mij nog een andere laag op. Dat is dat ik mij (ook verleden gerelateerd) nogal verantwoordelijk heb gevoeld voor het welzijn van anderen. Dat ging zover dat ik mij voor dingen verantwoordelijk heb gevoel die helemaal mijn pakkie aan niet waren. Ik ben volledig aanspreekbaar op dat wat bij mij hoort, maar dat wat niet bij mij hoort, daar pas ik voor om het in mijn schoenen te laten schuiven. Ik kan dus gewoonweg nu geen verantwoording nemen voor de teleurstelling die je mij toedicht.

Zo is dat ook met de vertrouwensband die je lijkt te willen hebben. Ik zou best graag willen dat je het volste vertrouwen in mij had, maar als dat er niet is, dan kan ik je dat ook niet geven. En zoals gezegd, dat wantrouwen (wat ik meen dat er bij je is, maar ik kan me vergissen natuurlijk) dat is niet mijn pakkie an. Ik kan jou onmogelijk iets geven wat je niet hebt. Het goede nieuws is dat dat ook helemaal niet nodig is, want alles wat je nodig hebt kun je bij jezelf halen, daar heb je mij helemaal niet bij nodig. Godzijdank, anders zou je nog van mij afhankelijk worden en dan heb je misschien een nog groter probleem dan je al had.

[Mihaela]

Ik voel geen wantrouwen meer naar jou toe Rob.
Mijn indruk is dat ik dat wat ik eruit kon halen uit het tweegesprek ook eruit gehaald heb.

Ik kijk ernaar, naar dat wat bij mij speelt, en in mijn laatste teksten had ik dat ook gedeeld, nadat jij dat aan mij vroeg.
Als ik meen iets bij jou te zien zeg jij: ik hoef er niet naar te kijken (onderzoeken), dat hoort bij jou.
Ik meende niet de wens te hebben in onze gesprekken om gelijk te krijgen, maar als je direct aangeeft dat je er niet naar hoef te kijken blijft dan voor mij eenzijdig.
Het wordt voor mij nu een beetje een soort herhaling, en intuïtief voelt het voor mij goed, en constructief, om het tweegesprek af te ronden.

Het lijk me interessant om met mensen de klik te hebben om direct er naar te kijken naar dat wat het speelt, ik bedoel gewoon (wederzijdse) feedback, en dat kan nog steeds op ieder draadje, hoef niet perse meer hier voor mij.

Mijn thema's herhalen ze zich, en ik kijk ernaar, op het forum, in dagelijkse leven.
Het leven zorgt er hoe dan ook voor dat, dat wat te onderzoeken valt, zich voordoet. Ik heb daar alle vertrouwen in.

[Rob]

Oke, bedankt voor zover.

Alle goeds verder!

[Mihaela]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Oke, bedankt voor zover.

Alle goeds verder!

Jij ook bedankt Rob, tot op een ander draadje..

[Mihaela]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Oke, bedankt voor zover.

Alle goeds verder!

Hoi Rob,

Het lijk me interessant om een gesprek met jou aan te gaan.

Het onderwerp: 'IK, en mijn reacties op de wereld!'

Ok, ik ga je vertellen wat mij bezig houdt.

Ik merk dat ik moeite heb om het Ego van de ander bij de ander te laten, en gewoon alleen maar bij mezelf stil te staan in een gesprek.
Trots staat me snel in de weg als de ander mij een advies geeft, of kritiek, of als de ander zijn mening over mij laat weten.

Eigenlijk, is het me duidelijk dat ieder kritiek, of gegeven advies, iets van een waarde kan hebben.
Omdat mij trots me in de weg staat, reageer ik bijna altijd uit geraaktheid, met de gevolgen van dien.

Ik oefen graag met wat ik tegenkom, en bij deze nodig ik je uit voor een gesprek.

Zeg gerust alles wat in je opkomt, en ik zal vervolgens ongeremd reageren.
Daarop kunnen wij misschien op voort borduren.
Kijk maar als jij ook ideeën hebt, of inspiratie hebt om het gesprek een richting aan te geven.

Ben benieuwd of zo een 'oefening' wat los maakt en opruimt..

[Rob]

Hi Mihaela,

Dat is goed, we zien wel waar we op uit komen. Hoewel me meteen opviel dat je bericht al bol staat van de inzichten. Je schrijft 'ik heb moeite om dat wat van de ander is bij de ander te laten' en 'trots staat me in de weg'. Dat lijken me belangrijke inzichten.

Die trots die je noemt, die vind ik wel interessant. Wat is dat precies. Is het alleen maar iets wat in de weg zit of is er ook 'gezonde' trots? Of zouden we 'gezonde trots' dan anders moeten noemen?

Ik heb wel iets wat hier bij aansluit, van mezelf, maar dan heb ik even iets meer tijd nodig om het op te schrijven dan ik nu heb.

groet,
Rob.

[Mihaela]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Hi Mihaela,

Dat is goed, we zien wel waar we op uit komen. Hoewel me meteen opviel dat je bericht al bol staat van de inzichten. Je schrijft 'ik heb moeite om dat wat van de ander is bij de ander te laten' en 'trots staat me in de weg'. Dat lijken me belangrijke inzichten.

Die trots die je noemt, die vind ik wel interessant. Wat is dat precies. Is het alleen maar iets wat in de weg zit of is er ook 'gezonde' trots? Of zouden we 'gezonde trots' dan anders moeten noemen?

Ik heb wel iets wat hier bij aansluit, van mezelf, maar dan heb ik even iets meer tijd nodig om het op te schrijven dan ik nu heb.

groet,
Rob.

De gezonde trots is er ook aanwezig, maar bij mij is er ook iets wat knelt, en dat staat me echt in de weg.

Trots uit zich bij mij vooral door me innerlijk tegen te verzetten, tegen een vorm van afhankelijkheid.
Ik zie het ook in dat niet afhankelijkheid genoemd hoeft te worden, maar ik heb moeite met iets aan te nemen van iemand anders.
Het is het oude beeld van vrij zijn dat mij in de weg staat.

Het moet altijd mijn verdienste zijn, mijn ontdekking, mijn inzicht.
Het is volgens mij een stuk controledrang en snel minderwaardig voelen.
Alsof ik mijn eigenheid zou gaan verliezen als een ander mij vertelt hoe het moet.
Omdat ik dus ergens de keuze lijk gemaakt te hebben: ''Ik zal me alleen redden, ik heb niemand nodig.'', verzet ik me ook als iemand mij iets wilt aanreiken.
Het voelt voor mij als geweld als iemand iets wilt geven, met het gevolg dat ik fel word.
Dat fel zijn valt ook weer mee, eigenlijk op zijn felst ben ik op het forum de laatste tijd. Dus geen fysiek geweld, wel felheid in woorden.

Ik weet dat er een groot verschil is tussen wat mensen willen aanreiken, en ik zie het ook in dat soms de ander zich werkelijk opdringt.
Alsnog ongeacht welke bedoelingen dan ook iemand heeft, en of de intentie van de ander, bewust of onbewust, is om vanuit zijn ego zichzelf als meerdere te profileren, wat mij vervolgens minderwaardig doet voelen. Of zelfs als iemand onbaatzuchtig iets deelt en wilt bijdragen, bij mij ontstaat er weerstand.
De weerstand kan zich voordoen als verdriet, boosheid, felheid.

Ik kan eigenlijk alleen maar iets van iemand ontvangen als iemand zichzelf alleen laat zien. Bijvoorbeeld in situaties zoals met Cynthia, dat iemand zich uit, dan slaat het vonkje moeiteloos.
Maar zelfs in zulke contacten, als ze mij ineens adviezen zouden willen geven, zal ik ook weerstand voelen en uiten.

Trots zie ik ook sterk bij de rest van mijn familie.
Hoeveel oorspronkelijk een prachtige krachtige eigenschap is, zie ik ook in hoe dom en niet constructief kan zijn.
Het gaat mij ook niet om een 'mooi, volmaakt, foutloos' mens te zijn, zulke dingen kunnen mij gestolen worden nu.
Waarom ik er naar kijk is omdat het mij in de weg staat, en conflictueus voelt.
Het staat me vaak in de weg om te weten 'wat ik werkelijk ben'.

[Rob]

Wat ons het meest in de weg kan staan zijn onze ideeën over hoe het is of hoe het zou moeten zijn. We hebben ideeën over anderen, over de wereld en over onszelf die we zijn gaan geloven en voor waar hebben aangenomen. Het zijn misschien ideeën die ooit in een situatie 'waar' waren of hun nut hadden maar die zich in ons genesteld hebben en inmiddels zo versteend zijn geworden dat ze hun nut verloren hebben en juist het tegenovergestelde bewerkstelligen van waar ze ooit voor bedoelt zijn. ideeën zijn nooit absoluut waar. Ze hebben een tijdelijk nut, of zijn ?even waar? in een bepaalde situatie op een bepaald moment. ideeën zijn niet bedoelt om heilig verklaard te worden en ons voor altijd te blijven achtervolgen.
En dat is, wat je terecht noemt, controledrang. We willen de werkelijkheid controleren, maar als we echt zouden kijken dan is de werkelijk veel te grillig, te veranderlijk, te complex ook om te kunnen controleren.

Lees je tekst maar door, er staan een heleboel ?statements?, ideeën, in die je voor waar hebt aangenomen. Het zou mooi zijn als je ze nog eens op waarde kunt onderzoeken en tot de ontdekking zou komen dat ze je ooit misschien geholpen hebben, maar dat ze geen eeuwigheidswaarde bevatten en dat ze, na je van dienst te zijn geweest, ook weer hun eigen weg mogen gaan. Ik denk vaak zo, dat ik afscheid van ze neem omdat ze hun dienst hebben bewezen; en nu mag je gaan, ga maar iemand anders helpen waar ze meer op hun plaats zijn, waar ze nu actueel zijn en ga ergens heen waar iemand is die er nu baat bij heeft.

De wetenschap dat ideeën een tijdelijk nut hebben en niet meer dan dat, geeft mij vrijheid. Dat betekent dat ik ze tijdelijk kan omarmen en dat ik ze ook weer kan laten gaan als ze hun diensten bewezen hebben. Maar er is geen vrijheid in ideeën en vertuigingen. Die vrijheid zit in mij, om ze te zien voor wat ze zijn. Ik heb een winterjas voor als het koud is. Maar het zou van de zotte zijn om hartje zomer met een winterjas rond te blijven lopen omdat die mij in de winter zo goed van pas is gekomen.

Je laatste zin intrigeert me nog het meest, maar daarover later.

[Mihaela]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Wat ons het meest in de weg kan staan zijn onze ideeën over hoe het is of hoe het zou moeten zijn. We hebben ideeën over anderen, over de wereld en over onszelf die we zijn gaan geloven en voor waar hebben aangenomen. Het zijn misschien ideeën die ooit in een situatie 'waar' waren of hun nut hadden maar die zich in ons genesteld hebben en inmiddels zo versteend zijn geworden dat ze hun nut verloren hebben en juist het tegenovergestelde bewerkstelligen van waar ze ooit voor bedoelt zijn. ideeën zijn nooit absoluut waar. Ze hebben een tijdelijk nut, of zijn ?even waar? in een bepaalde situatie op een bepaald moment. ideeën zijn niet bedoelt om heilig verklaard te worden en ons voor altijd te blijven achtervolgen.
En dat is, wat je terecht noemt, controledrang. We willen de werkelijkheid controleren, maar als we echt zouden kijken dan is de werkelijk veel te grillig, te veranderlijk, te complex ook om te kunnen controleren.

Lees je tekst maar door, er staan een heleboel ?statements?, ideeën, in die je voor waar hebt aangenomen. Het zou mooi zijn als je ze nog eens op waarde kunt onderzoeken en tot de ontdekking zou komen dat ze je ooit misschien geholpen hebben, maar dat ze geen eeuwigheidswaarde bevatten en dat ze, na je van dienst te zijn geweest, ook weer hun eigen weg mogen gaan. Ik denk vaak zo, dat ik afscheid van ze neem omdat ze hun dienst hebben bewezen; en nu mag je gaan, ga maar iemand anders helpen waar ze meer op hun plaats zijn, waar ze nu actueel zijn en ga ergens heen waar iemand is die er nu baat bij heeft.

De wetenschap dat ideeën een tijdelijk nut hebben en niet meer dan dat, geeft mij vrijheid. Dat betekent dat ik ze tijdelijk kan omarmen en dat ik ze ook weer kan laten gaan als ze hun diensten bewezen hebben. Maar er is geen vrijheid in ideeën en vertuigingen. Die vrijheid zit in mij, om ze te zien voor wat ze zijn. Ik heb een winterjas voor als het koud is. Maar het zou van de zotte zijn om hartje zomer met een winterjas rond te blijven lopen omdat die mij in de winter zo goed van pas is gekomen.

Je laatste zin intrigeert me nog het meest, maar daarover later.

Omdat voor mij duidelijk is wat je hier schrijft, wacht ik dan even af op dat stuk dat later zou komen.