Tweegesprek Rob en Mihaela

[Rob]

Oorspronkelijk geplaatst door Mihaela

Waarom teleurstellend: Je bent het gesprek-onderzoek niet echt aan gegaan volgens mij. Je aandacht was niet volledig op het gesprek gericht. Dat jij de cartofi moet bakken, en naar de schouw moet gaan was een onlosmakelijk onderdeed van wat al op de planning stond, en dat ervoer ik niet als hinder.
Het feit dat jij alsnog met Madelief in gesprek ging op het ander draadje, en jouw gedraag waarover ik het had daar voortzetten, dus niet echt bij stil stond wat dat gedrag betreft, hield jij in mijn beleving iets in stand, en gaf je de tijd en de ruimte niet om er naar te kijken, je herhaalde dat waar ik het over had, en je ging ook jezelf in bevestigen dat jij het ?goed? deed in de tekst dat jij daar schreef.
Je zegt met je woorden dat jij er naar keek, maar in mijn gevoel heb ik dat niet zo beleeft.

Dat klopt wat je schrijft, ik was niet met volle aandacht bij het tweegesprek.
Ik ervaar de situatie van gisteren zo, als van een kok die bezig is om een maaltijd te bereiden voor zijn gasten en die ondertussen iemand naast zich heeft staan die een kijkje in de keuken wil werpen. Beide zijn van belang, maar het grootste belang ligt toch bij het bereiden van het gerecht. Dus ondertussen heb ik geprobeerd om je vragen te beantwoorden, terwijl het grootste deel van mijn aandacht bij het gesprek met Marijke was.

Maar dat is geen punt, we kunnen dat corrigeren door dat mijn aandacht vandaag meer is bij de vragen en opmerkingen die je hebt. Als je over je teleurstelling heen kunt stappen, tenminste, maar daar ga ik even van uit.

[Rob]

Oorspronkelijk geplaatst door Mihaela

Het gesprek ervoer ik als prettig, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik het teleurstellend vind. Het is aan mij om er naar te kijken, naar mijn teleurstelling.

Het kan snel gaan. Om half 8 vind je het nog een prettig gesprek en later op de avond, na twee korte berichtje van mij ben je teleurgesteld. Wat is die teleurstelling dan? Dat ik je niet gelijk heb gegeven?

[Rob]

Oorspronkelijk geplaatst door Mihaela

Ok, daar zal ik me er bij neer moeten leggen. Ik heb de overtuiging dat jij een aanvallende nuance in je benadering naar Marijke toe hebt. Omdat jij zegt dat jij je daar niet in herkend is het dus onbewust van jouw kant, of een vergissing van mijn kant.
Hoe ga ik met mij overtuigingen om? Uit respect zal ik los moeten laten, maar daarnaast zijn er situaties waarin in dat respect niet op kan brengen, maar me een beetje van distantieer als volgens mij iets niet klopt.
Ik kan mensen niet dwingen tot mijn beeld/ mijn kijk op situaties, ik kan alleen iets toevoegen als het welkom is. Het gesprek ervoer ik als prettig, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik het teleurstellend vind. Het is aan mij om er naar te kijken, naar mijn teleurstelling.
Ik had vanaf het begin getwijfeld of ik iets in te brengen had naar jou toe, maar ik koos alsnog om het aan te gaan.
Renoir en Marijke en jij zijn allen drie volwassene mensen, en verantwoordelijk voor jullie zelf, ik hoef niemand te redden, en een ieder is verantwoordelijk voor het gesprek dat hij/zij voert.
Ik dus ben ook verantwoordelijk voor mezelf, en de confronterende sfeer ervaar ik niet als prettig dus is het aan mij om me daar niet meer in te mengen als het mij niet bevalt.
Ik zal dat wat in mijn ogen als gewelddadigheid over komt vervolgens zo laten, en mij niet meer in mengen mits als mijn mening gevraagd wordt.
Uiteraard, gesprekken over iets anders of een andere onderwerp kunnen mij aantrekken en zal me daar verder me mee bezig houden.
Als jij hierover nog iets wilt weten, vraag gerust.

Je zou je af kunnen vragen hoe het komt dat je situaties als conflicten en gedrag als gewelddadig ziet. Als we iemand met een mes een ander mens zien steken, dan zijn we geneigd om te denken aan geweld. Het zou natuurlijk ook een arts kunnen zijn die een poging doet om met een scalpel een levensreddende operatie uit te voeren. Ik zeg 'zou kunnen' hoeft niet, natuurlijk. Dus als je wilt weten hoe het zit, dan moet je iets nauwkeuriger proberen te kijken en even proberen om dat wat je ziet los te zien van hoe je gewend bent om situaties te interpreteren.

Maar misschien heb je wel een verleden van conflicten en geweld en ben je geneigd om de mensheid te verdelen in daders en slachtoffers en zie je voor jezelf een rol als redder weggelegd?

[Mihaela]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Het kan snel gaan. Om half 8 vind je het nog een prettig gesprek en later op de avond, na twee korte berichtje van mij ben je teleurgesteld. Wat is die teleurstelling dan? Dat ik je niet gelijk heb gegeven?

Het gesprek is vanaf het begin tot aan het eind voor mij prettig geweest en gebleven, voor mij is het ook heel goed. Het voegt mij iets toe.
De teleurstelling is wat betreft mijn indruk dat jij niet echt aan gaat. Ik heb je niet ervaren als echt bij stil staan bij mijn indruk. Ik ervaar jou ieder keer net iets te beschermend naar jouw gedrag waarover ik het heb.

[Mihaela]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Maar misschien heb je wel een verleden van conflicten en geweld en ben je geneigd om de mensheid te verdelen in daders en slachtoffers en zie je voor jezelf een rol als redder weggelegd?

Dit allemaal heeft bij mij gepasseerd tijdens ons gesprek, en zeker speelt het een rol. Ik heb gebruik van gemaakt (van het gesprek) en heb weer mijn gevoel aanschouwd. Daarnaast merk ik dat ik duidelijk jou op jouw (onbewuste) gewelddadigheid wilde attenderen.
Voor mij is het gesprek bevredigend geweest. Alles mag zijn, mijn neiging om geweld op te merken, mijn teleurstelling als ik het gevoel heb dat de ander het niet aan gaat. Ook mijn neiging om gelijk te willen krijgen is aanwezig geweest.

[Mihaela]

Je kan alsnog het gesprek door lezen, en dat wat ik geschreven heb tot de vraag stellen of het iets in zit wat betreft mijn indruk over getriggerd zijn, en gewelddadigheid.
Ik lees wat jij er van vindt (met nieuwe blik, en zonder cartofi en parallel gesprek)

[Rob]

Ik heb het draadje nog eens doorgelezen en er zijn een paar dingen waar ik op in wil gaan.

Oorspronkelijk geplaatst door Mihaela

Ongeacht wat jij over haar typt is het altijd afkeurend/aanvallend. Wat ik vooral wil benadrukken is het dat daardoor een sfeer in standgehouden wordt. Op mij komt over als geweld.

Ik begrijp wat je schrijft. Maar ?sfeer? is voor mij ook niet van belang, als het om wezenlijke zaken gaat. Natuurlijk heb ik, net als iedereen vermoed ik, in het dagelijks bestaan een prettige sfeer in te verblijven. En als ik het ergens niet naar mijn zin heb, dan probeer ik er iets aan te doen, of ik vertrek.

Als het echter om zelfkennis gaat, dan is sfeer niet van belang. Als het om wezenlijke dingen gaat, dan is het zelden zo dat de sfeer prettig en aangenaam blijft. Niet omdat het nu perse onaangenaam zou moeten zijn, maar omdat zelfkennis / zelfonderzoek pijn doet aan het persoonlijke. En daar waar het pijn doet aan het persoonlijke daar lijkt de zo nagestreefde harmonie, zoals die voor de persoon zo wenselijk is te verdwijnen. De persoon streeft altijd harmonie en goede sfeer na het wil zich wentelen in aangename gevoelens. Maar bij zelfkennis is het juist die persoon die ter discussie komt te staan en bijna als vanzelfsprekend lijkt dit, voor de oppervlakkige, persoonlijke kijker, ten koste te gaan van de sfeer. Maar het doel van zelfkennis is uit te komen bij dat wat je werkelijk bent. En voor dat wat je werkelijk bent is sfeer niet van belang.

Oorspronkelijk geplaatst door Mihaela

Je zegt dat jij niet getriggerd wordt, of dat het je niet raakt.
Op mij komt echt over als geraaktheid. Of hoe dan ook je woorden komen op mij niet als tegemoetkomend, maar afbrekend naar dat wat men als contact zal kunnen noemen. In contact met Madelief kom jij op mij niet over als bereid zijn om haar anders te zien.

Stel bewijze van experiment, dat jij ineens bereid bent om met haar anders om te gaan?

Als het zou gaan om een beeld wat ik van iemand heb, dan zou het mogelijk zijn om dat beeld bij te stellen en te vervangen door een ander beeld. Zo werkt dat in het persoonlijke en de psycholoog verdient er zijn boterham mee. Tot een bepaalde hoogte werkt dat en kan het van nut zijn om zo de wereld tegemoet te treden. De persoon kan er zijn bestaan aanmerkelijk mee veraangenamen. Maar voorbij het persoonlijke speelt dit geen rol (meer). Dan vallen beelden weg. Ik heb dan ook geen gefixeerd beeld van Marijke wat ik zou kunnen inruilen voor een ander beeld. Ik zie iemand waarbij het persoonlijk op de voorgrond staat en dat vertaalt zich in bepaald gedrag wat er op gericht is om dat persoonlijke in stand te houden. Wat ik doe is een poging om dat zelfbeeld wat iemand rondom zichzelf heeft opgebouwd in twijfel te trekken, zodat er mogelijk scheurtjes in ontstaan en daarmee hoop ik op de bereidheid om verder te kijken of het geloof in de persoonlijk(heid) wel op de werkelijkheid gebaseerd is, of dat we in wezen iets anders zijn dan dat waar we in geloven en dat wat we in stand willen houden.

Doet dit bij jou ergens een belletje rinkelen?

[Mihaela]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Ik heb het draadje nog eens doorgelezen en er zijn een paar dingen waar ik op in wil gaan.

Ik begrijp wat je schrijft. Maar ?sfeer? is voor mij ook niet van belang, als het om wezenlijke zaken gaat. Natuurlijk heb ik, net als iedereen vermoed ik, in het dagelijks bestaan een prettige sfeer in te verblijven. En als ik het ergens niet naar mijn zin heb, dan probeer ik er iets aan te doen, of ik vertrek. Als het echter om zelfkennis gaat, dan is sfeer niet van belang. Als het om wezenlijke dingen gaat, dan is het zelden zo dat de sfeer prettig en aangenaam blijft. Niet omdat het nu perse onaangenaam zou moeten zijn, maar omdat zelfkennis / zelfonderzoek pijn doet aan het persoonlijke. En daar waar het pijn doet aan het persoonlijke daar lijkt de zo nagestreefde harmonie, zoals die voor de persoon zo wenselijk is te verdwijnen. De persoon streeft altijd harmonie en goede sfeer na het wil zich wentelen in aangename gevoelens. Maar bij zelfkennis is het juist die persoon die ter discussie komt te staan en bijna als vanzelfsprekend lijkt dit, voor de oppervlakkige, persoonlijke kijker, ten koste te gaan van de sfeer. Maar het doel van zelfkennis is uit te komen bij dat wat je werkelijk bent. En voor dat wat je werkelijk bent is sfeer niet van belang.

De sfeer is hier (vaak) volgens mij niet geschikt voor zelfkennis en bewustwording, omdat er onbelemmerd een herhaling plaats vindt van gewelddadig iemand willen fixen die niet gefixt wilt en hoeft te worden.
De persoon dat in jullie ogen geholpen moet worden zien jullie niet helder, en het ontstaat een overbodige dienstbaarheid wat mondt tot geweld. Het is volgens mij een continue gevecht die niets met bewustwording te maken heeft, maar puur een egokramp. Er klopt iets niet, en in mijn beleving wringt er iets in de dienstbare houding.

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Als het zou gaan om een beeld wat ik van iemand heb, dan zou het mogelijk zijn om dat beeld bij te stellen en te vervangen door een ander beeld. Zo werkt dat in het persoonlijke en de psycholoog verdient er zijn boterham mee. Tot een bepaalde hoogte werkt dat en kan het van nut zijn om zo de wereld tegemoet te treden. De persoon kan er zijn bestaan aanmerkelijk mee veraangenamen. Maar voorbij het persoonlijke speelt dit geen rol (meer). Dan vallen beelden weg. Ik heb dan ook geen gefixeerd beeld van Marijke wat ik zou kunnen inruilen voor een ander beeld. Ik zie iemand waarbij het persoonlijk op de voorgrond staat en dat vertaalt zich in bepaald gedrag wat er op gericht is om dat persoonlijke in stand te houden. Wat ik doe is een poging om dat zelfbeeld wat iemand rondom zichzelf heeft opgebouwd in twijfel te trekken, zodat er mogelijk scheurtjes in ontstaan en daarmee hoop ik op de bereidheid om verder te kijken of het geloof in de persoonlijk(heid) wel op de werkelijkheid gebaseerd is, of dat we in wezen iets anders zijn dan dat waar we in geloven en dat wat we in stand willen houden.

Doet dit bij jou ergens een belletje rinkelen?

Daar is dus je beeld waarover ik het had, ik zie namelijk iets anders als ik haar lees. In mijn beleving kijk jij alleen naar een gedeelte, dus een incompleet beeld, en vooral : Je wilt iemand veranderen die geen toestemming geeft, dus onstaat er een gevecht.

[Mihaela]

Ik bedoelde met jullie jij en Renoir, maar het is inderdaad misschien doeltreffender als ik het alleen bij jou houd. Jullie = jij

en het is niet alleen op dit forum dat men graag de ander wilt fixen, is een soort gewoonte dat wij allemaal (wij mensen)hebben wat betreft de Waarheid op willen dringen en de ander naar ons Beeld willen vormen.

[Rob]

Oorspronkelijk geplaatst door Mihaela

De sfeer is hier (vaak) volgens mij niet geschikt voor zelfkennis en bewustwording, omdat er onbelemmerd een herhaling plaats vindt van gewelddadig iemand willen fixen die niet gefixt wilt en hoeft te worden.

De persoon dat in jullie ogen geholpen moet worden zien jullie niet helder, en het ontstaat een overbodige dienstbaarheid wat mondt tot geweld. Het is volgens mij een continue gevecht die niets met bewustwording te maken heeft, maar puur een egokramp. Er klopt iets niet, en in mijn beleving wringt er iets in de dienstbare houding.

Volgens jou is er dus een bepaalde sfeer nodig als voorwaarde dat er aan zelfkennis en bewustwording kan worden gedaan. Welke sfeer is dat dan? Aan welke voorwaarden moet er dan voldaan zijn?

Ik lees jouw term ?fixen? even als dat er aan iemand iets verbeterd of verandert zou moeten worden. Dat had ik m.i. nu net geprobeerd om uit te leggen dat het daar misschien in de psychologie om gaat, maar niet bij zelfkennis, bewustwording.

Als er iets zou wringen aan de dienstbare houding, dan zou dat alleen kunnen zijn dat er een eigenbelang in het spel is. Ik heb je volgens mij uitvoerig proberen uit te leggen dat dat er niet is. Maar goed, als je dat dan toch meent te zien, wat zou dan het eigenbelang kunnen zijn wat hier in het spel is?

Oorspronkelijk geplaatst door Mihaela

Daar is dus je beeld waarover ik het had, ik zie namelijk iets anders als ik haar lees. In mijn beleving kijk jij alleen naar een gedeelte, dus een incompleet beeld, en vooral : Je wilt iemand veranderen die geen toestemming geeft, dus ontstaat er een gevecht.

Het is niet zo dat ik zo nodig iemand zou willen veranderen. In groter perspectief ben ik wel van mening dat de wereld er enorm op vooruit zou gaan als zelfkennis gemeengoed zou zijn. Maar ik heb niet de illusie dat ik daar echt invloed op heb.

Verder ben ik van mening dat je inschrijven op een zelfkennis forum impliceert dat je bereid bent om het persoonlijke aan onderzoek te onderwerpen, hoe pijnlijk dat misschien ook is. Als je dat niet wilt, dan zijn er talloze andere fora waar je gezellig kunt kletsen voor het vermaak. Er is dus geen expliciete toestemming nodig om elkaar te wijzen op wat je ziet. Behalve natuurlijk als iemand aangeeft dat het genoeg is geweest / een grens aangeeft.

En verder:
Je blijft in herhaling vallen dat het zou gaan om conflict en geweld, en van alles wat daar mee samen hangt. Ik heb verteld dat ik me kan voorstellen dat je het zo ziet en je uitvoerig uitgelegd dat ik het anders zie en hoe dan wel. In vervolg daarop wil ik je vragen om jouw beeld van de situatie los te laten en een poging te doen om door mijn ogen te kijken. Zou je je voor kunnen stellen dat er hier geen conflict en geweld in het spel is? Zou je je voor kunnen stellen dat het er niet om gaat iemand ergens van te overtuigen / iemand te veranderen?

Ik ben aan het zoeken naar een beeld wat misschien kan aansluiten bij je belevingswereld. Ik doe sinds een tijdje een ninjutsu, een Japanse martial art. Als een willekeurig iemand, niet bekend met de sport, zo van de straat de dojo in komt lopen, dan zou de indruk kunnen ontstaan dat er een gevecht op leven en dood gaande is. Het is vergelijkbaar met een bokswedstrijd misschien. In de ring lijkt het er op of men elkaar dood zou willen meppen en als je er niet bekend mee bent dan zou het je met afschuw kunnen vervullen. De insider weet dat het daar niet over gaat.