Woorden, woorden en nog eens woorden....

[Naadje]

Wederom een schitterende bijdrage van Toon......

Oorspronkelijk geplaatst door Toon

Beste Leila,

Dank voor je reactie, ik probeer met je woorden mee te gaan om ze al gaande te begrijpen en te zien naar waar en wat ze wijzen. En daar, in dat meegaan moet ik altijd weer opnieuw naar jouw woorden vragen omdat ik niet 'echt' zie van wat en waar zij naar verwijzen.


Ik wil je niet tot last zijn en het water van je bewustzijn niet nodeloos vertroebelen met vragen. Misschien is voor de een het water zonder vragen helder, maar is het dat dan ook voor de ander?
Begrijp je, water zou toch water moeten zijn, zoals in je handtekening, hier voor mi,j staat.

Het water van Lao Tse is voor mij een beeld voor het innerlijke, de innerlijke levenskracht, de uitwerking van waarheid die genade is. De poel waarop het water rust is de aarde en is een beeld voor de levende mens.
Het troebel maken van het water is een beeld voor het zoeken van de levenskracht en het onvermogen van de mens om die te bezitten. Het is alleen omgewoelde aarde die in het water terecht komt. De aarde kan zich niet vermengen met het water en het water neemt de aarde niet op.

Lao Tse zegt hier: het is niet met in het water te roeren en te woelen dat de aarde vruchtbaar wordt, maar door het water met rust te laten wordt het helder water. Dat helder water wordt regen die vrucht geeft aan de aarde. De aarde wordt pas vruchtbaar als de regen valt. Regen heeft hier de betekenis van genade
De regen is helder water dat opstijgt en weer neerdaalt als een zegen voor het land.

Begrijp je, troebel water is het omwoelen van mijzelf en de wereld, en Lao Tse zegt daarvan dat het voor niets nodig is.
Ik kan het water als levenskracht niet bezitten, ik ben er alleen ontvankelijk voor als drager met een lichaam (de poel) en als aarde (waarnemen, denken, voelen en willen) als grond om vruchtbaar te zijn.
Door met genade (helder water) op te stijgen naar het goddelijke en weer neer te dalen in mijzelf, breng ik vrucht voort van het goddelijke.

Dat is de orde en volgorde die Lao Tse mij voorhoudt en die ik met geloof en overtuiging gaarne navolg.
Ik wijd hierover uit, niet alleen omdat het vandaag snikheet is en het alleen koel is binnenshuis, maar vooral omdat ik die orde probeer te zien in jouw woorden, met jouw woorden. Daarom zoek ik in jouw woorden naar die werkelijkheid waarover Lao Tse spreekt en die ik ook zo zie. Waarom zien wij dan samen niet dat gelijke zien?

[Naadje]

En nog één....

Oorspronkelijk geplaatst door Toon

Maar jij bent toch aanwezig op dat moment als je je dit kind tot voorbeeld hebt gesteld; en ik die dit lees en daarop reageer, en al die anderen die dit ook lezen, nu of later, kijken naar jou in dat moment.

Je bedoelt waarschijnlijk dat er in je denken (het beredeneren van die strandscene) niemand aanwezig is. Natuurlijk is daar niemand aanwezig, hoe zou dat kunnen en waarom zou dat nodig zijn?
Het is in de woorden die je hier neerzet dat je aanwezig bent en voor mij en verder iedereen herkenbaar bent. Die woorden heb je hier (al zij het virtueel) met denken geschreven, maar ook met gevoel en met willen en met waarnemen.
En in je woorden kan ik die ?je bent leila die een strandscene vertelt? opnieuw samenstellen, opbouwen tot een zinvol geheel.

Je kan het ook zo bedoeld hebben dat je het spelende kind wil aanwezig stellen, het kind dat volledig opgaat in het spelen zonder daarbij zichzelf bewust te zijn. Ook in dit geval blijf jij aanwezig die dit vertelt en het je vragend verbeeld in woorden. En het is weer dankzij die woorden dat ik jou en het spelende kind kan voorstellen, in mijn aanwezigheid kan stellen.

Wat wij hieruit kunnen leren is dat woorden en verder de taal in zijn geheel een fenomenaal vermogen is waarin ?ik en de wereld? kan verschijnen, zich aanwezig kan ?maken?. Let op h?, ik zeg maken en ik zeg niet ?zich aanwezig stellen of zijn?.

En dan in de volgende zin ?Er is louter sprake van in leven zijn zonder dat daar enige gedachte aan wordt gewijd?, wordt het voor mij irre?el.
Er is alleen sprake van ?in leven zijn? als er geen gedachten besteed worden aan het levend zijn, versta ik met jouw woorden. In die uitspraak is de paradox gelegen die ik je graag zag verklaren en die je niet wilt verdedigen.

Ik zie het zo: om leven te zijn heeft het leven geen gedachten nodig, echter om menselijk leven te zijn heeft het leven een mens nodig die denkt, die waarneemt, die voelt en die wilt. Omdat ik als mens hier en nu ben, is mijn denken, voelen, willen en waarnemen gevuld met mens zijn (met zichzelf).
Dat zo zijn is grond (mens zijn) voor het leven dat vrucht draagt.
Stel dat ik het denken, voelen, willen en waarnemen tot niets verklaar, wat is mijn mens zijn dan nog van waarde voor het leven. Dan heb ik van alles wat ik ben een steen gemaakt die voor niets anders meer vruchtbaar is dan gebergte te zijn (om nog meer en teveel van zichzelf te zijn).


Toon

[Naadje]

Oorspronkelijk geplaatst door Toon

In die eerste uitspraak wordt de natuurlijke volgorde van bewustzijn omgedraaid. Ik probeer uit te gaan van de juiste betekenis van bewustzijn.
Bewustzijn is het besef van gesteldheid (van voorkomen). Bewustzijn kan dus niet het ?in wezen? zijn. Het is dankzij besef van het voorkomen van het ene (ik en de wereld) er het vermoeden is van het andere (de goddelijke oorsprong als in wezen zijn).
Niets in dat vermoeden laat echter besluiten dat de goddelijke oorsprong ook bewustzijn is.
Ik bekijk het zo: als het ene levend is en het andere is dood, dan is ook het dode bewustzijn als bewustzijn het wezenlijke is. En is dat zo? Zeggen wij van de doden dat zij bewustzijn zijn? Neen, naar wat ik hier rondom mij hoor.
Wanneer bewustzijn niet het wezen is of daar deel van uitmaakt, moet er ook niet iets bereikt worden dat altijd aanwezig is. Het is voor niets nuttig een ?niemand? te maken die onvruchtbaar is voor het leven en het levende. Het is ook voor niets nodig om eeuwigheid te maken, of perfectie, of volmaaktheid. Als dat maken is alleen maar besef van gemis, van niet kunnen maken.

En als iemand vrucht wil zijn van het leven is dan niet de eerste voorwaarde zich te identificeren om in de identiteit die hij of zij is, zich te verheffen tot identiek zijn met het goddelijke dat vermoed wordt?

Toon

De vetgedrukte letters geven precies datgene weer, wat ik herhaaldelijk beoogde te zeggen, maar Toon kan het zoveel mooier. Met mijn, het ene kan niet zonder het andere, ze kunnen niet los van elkaar gezien worden.
Dat steekt inderdaad wel wat povertjes af. Daarom moet ik er maar beter niets aan toevoegen. Spreekt voor zich. Thanks again, Toon.

[Rennie]

Oorspronkelijk geplaatst door Naadje

De vetgedrukte letters geven precies datgene weer, wat ik herhaaldelijk beoogde te zeggen, maar Toon kan het zoveel mooier. Met mijn, het ene kan niet zonder het andere, ze kunnen niet los van elkaar gezien worden.
Dat steekt inderdaad wel wat povertjes af. Daarom moet ik er maar beter niets aan toevoegen. Spreekt voor zich. Thanks again, Toon.

Wanneer ik de woorden een achtergrond geef ziet het er anders uit. Het voert me te ver dat bij alles te doen wat je hier van Toon quote.

In de eerste quote beschrijft Toon dat hij niet ziet waarnaar de woorden van Leila verwijzen, dat zou duidelijk moeten zijn want ze verwijzen naar Bewustzijn en omdat Bewustzijn niet in woorden is te vatten blijven de verwijzingen ook maar slappe afspiegelingen van wat Bewustzijn is. Je kunt dus iemand die verwijst makkelijk vangen want woorden verwoorden het niet echt dus blijft het een vaag geheel. Iemand die zijn Bewustzijn heeft gerealiseerd vraagt niet meer naar verheldering want die weet.

Mystici zijn van alle tijden, aanvankelijk mochten ze niet zeggen dat de aarde rond was dus moest dat mystiek worden omschreven, tegenwoordig heb je veel mystici die interessant willen overkomen, want wat moeilijk te begrijpen is, is interessant menen velen. Wat Toon uiterst mystisch probeert te zeggen is behalve moeilijk ook niet meer tot gewone taal te herleiden en zeker voor velerlei interpretaties vatbaar geworden. Wanneer iemand iets begrepen meent te hebben, uit een vage tekening kan altijd wel iets verklaarbaars worden gedestilleerd (dat per definitie uit jezelf komt), dan krijgt zo'n vaagspreker, vanwege de ontdekking van iets dat uit jezelf is voortgekomen gelijk. Dan wel is er de neiging om hem te geloven.

Een mysticus is haast niet op z' n woorden als 'de innerlijke levenskracht, de uitwerking van waarheid die genade is' te vangen door een veelheid aan mits'en en maar's. Bovendien weet je door de bomen niet meer in welk bos je bent en welke boom de inferieure kwaliteit heeft waardoor de bewering niet langer opgaat. Waarheid, bijvoorbeeld, is onveranderlijk, innerlijke levenskracht en die bedoelde uitwerking zijn dat niet, dus wat blijft er van zo' n waarheid dan nog over ? Het is een schamele afspiegeling van wat Waarheid heet te zijn. De conclussie is dus dat zulke opvattingen van Toon zich in het duale voordoen. En in het duale zijn een veelheid aan interpretaties mogelijk zoals ook het draadje ' lijden' laat zien.

Dus mijn vraag is eigenlijk of je wilt aangegeven wat je er zo schitterend aan vindt zodat ik met je mee kan kijken naar de schittering die je blik zou kunnen hebben vertroebelt. Ik wil daarom wel ingaan op de vetgedrukte letters, die precies dat aangeven wat jij telkens poogt te zeggen, maar ik ken de betekenis niet die je er aan geeft.

Oorspronkelijk geplaatst door Toon

Het is dankzij besef van het voorkomen van het ene (ik en de wereld) er het vermoeden is van het andere (de goddelijke oorsprong als in wezen zijn).

Ik kan je vast zeggen dat voor mij dat 'vermoeden' erg mager is wanneer je kunt weten.

[Rob]

Oorspronkelijk geplaatst door Renoir

In de eerste quote beschrijft Toon dat hij niet ziet waarnaar de woorden van Leila verwijzen, dat zou duidelijk moeten zijn want ze verwijzen naar Bewustzijn ...

Dat kun je niet menen, Renoir ...

[Rennie]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Dat kun je niet menen, Renoir ...

Tja wat zou je graag willen horen Rob..

[Rob]

Oorspronkelijk geplaatst door Renoir

Tja wat zou je graag willen horen Rob..

Oorspronkelijk geplaatst door ar.

hallo toon.

ik sta in jouw uitleg en laat de woorden op mij inwerken...kijkende waar het 'mij' raakt...en door 'mij' heen raakt....dat roept bij 'mij' een respons op die oprecht is en alles behalve verdedigend.
als ik buiten jouw uitleg ga staan....dan zeggen jouw woorden 'mij' helemaal niets.

een groet dichterbij dan jouw eigen adem.

Er is niet iets wat ik graag wil horen.
Het gaat er om 'waar je gaat staan'.

[Rennie]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Er is niet iets wat ik graag wil horen.
Het gaat er om 'waar je gaat staan'.

Je wilt dus graag horen waar ik sta ?
Ik neem geen positie in Rob.

Bij gebrek aan de kracht van het woord wordt wel vaker de hulp in geroepen van degene die dat kennelijk beter kunnen. Dat is nu dus voor Nada Toon en voor mij zijn gesprekspartner op het andere forum Leila geworden.

Maar je betwijfelde met de woorden 'Dat kun je niet menen Renoir..' toch of Leila en Toon naar Bewustzijn verwijzen ?

Oorspronkelijk geplaatst door Leila

Het besef in wezen bewustzijn te zijn kan idd niet bereikt worden door een iemand, die zich met allerlei emoties, gedachten en lichaam heeft geïdentificeerd. Immers dit betekent nog altijd iets willen bereiken (door een iemand), terwijl het hier en nu (het zijn, het leven, het niemand-zijn) altijd aanwezig is.
En als er pijn is is er pijn, als er verdriet is is er verdriet.
Het denken voegt daar allerlei verhalen aan toe hoe het zou moeten of horen te zijn.
Het denken is de denkbeeldige iemand.
Door via open denken dit voortdurend te onderzoeken kán het gebeuren, let wel, niemand kan dit "doen", dat het leven gewoon geleefd wordt via de persoon.
De persoonlijkheid blijft het spel spelen maar de controle van de iemand is helemaal of voor een deel verdwenen.
Intussen kan het best gebeuren dat er weer een tijdelijke verkramping optreedt, er weer sprake is van identificatie.
Maar ook dat gebeurt in DIT.
Aanvankelijk kan er dan sprake zijn van mentaal inzicht tot dit (althans dit is mogelijk) ook dit verdwijnt en er van moment tot moment geleefd wordt. De enige tijd die er is tenslotte.
En uiteindelijk is ook dit niet van belang, of het wel of niet gezien wordt.
Want zelfs het gedroomde leven is niet van "mij".
En dat is precies wat het denken niet kan uitstaan...

bron

Het is zoals ik al zei Bewustzijn. Ook zonder dit gelezen te hebben niet moeilijk want alles is altijd een verwijzing naar zichzelf en Bewustzijn is wat je bent.
Al is de een er meer in vertegenwoordigd dan de ander.

[Rob]

Oorspronkelijk geplaatst door Renoir

Je wilt dus graag horen waar ik sta ?
Ik neem geen positie in Rob.

Bij gebrek aan de kracht van het woord wordt wel vaker de hulp in geroepen van degene die dat kennelijk beter kunnen. Dat is nu dus voor Nada Toon en voor mij zijn gesprekspartner op het andere forum Leila geworden.

Maar je betwijfelde met de woorden 'Dat kun je niet menen Renoir..' toch of Leila en Toon naar Bewustzijn verwijzen ?

Het is zoals ik al zei Bewustzijn. Ook zonder dit gelezen te hebben niet moeilijk want alles is altijd een verwijzing naar zichzelf en Bewustzijn is wat je bent.
Al is de een er meer in vertegenwoordigd dan de ander.

Ook al neem je geen positie in (zoals jij zegt, wat op zich ook een aardig onderwerp is, maar wat ik nu wil laten rusten) dan nog zijn iemands woorden in meer of mindere mate toegankelijk. Aanvankelijk had ik weinig ingang in Toons woorden, maar dat veranderde mettertijd. Leila's woorden vinden makkelijk toegang: laat in een bibliotheek de boekenkast met (neo-) advaita boeken omvallen, pak er een willekeurig boek uit en schrijf de eerste bladzij die je tegenkomt over en zie daar het wonder is geschied. De vraag is: wil je de snelle trek stillen, ga dan naar Leila's snackcorner en trek een hap uit de muur. Wil je in alle rust culinair genieten, ga dan naar Toon's bistro, daar vlak om de hoek.

[Naadje]

Oorspronkelijk geplaatst door Renoir

Dus mijn vraag is eigenlijk of je wilt aangegeven wat je er zo schitterend aan vindt zodat ik met je mee kan kijken naar de schittering die je blik zou kunnen hebben vertroebelt.

Ik stel voor dat we het voor de verandering eens omdraaien. Dat wat schittert is per definitie niet troebel, dus de enige die hier troebel(heid) ziet, ben jij. Misschien kun je dan eens kijken hoe het komt dat jij de schittering niet ziet.